Keskustelu Open scale-luokan säännöistä

[Ville.]

Ei se ole siitä että ne monimutkaisemmalta tuntuu, vaan siitä että viimisen päälle rakennettu scale saa jo melkoisen johdon pisteistä, varmaan useampi rtr-kuski haluaisi aloittaa samalta viivalta kuin muutkin. En sano että scale-pisteet olisi pahasta, päin vastoin mutta kaikilla ei välttämättä riitä aika eikä taidot siihen että rakennetaan viimeisen päälle scale. Ei se tarkoita ettei voi tosissaan ajaa kilpaa, mutta siihen on "mukavampi" lähteä mukaan.

Painotan nyt kuitenkin sitä että en ole ajanut vielä ensimmäistäkään kisaa, nämä mun ajatukset on vielä aivan noviisin päästä.

[pastirolli]

Anteeksi tungetteleva käytökseni mutta nämä säännöthän eivät koske millään tavalla TTC-autoja?

[SlidSlide]

[quote="pastirolli"]
Anteeksi tungetteleva käytökseni mutta nämä säännöthän eivät koske millään tavalla TTC-autoja?
[/quote]

Olettaisin että koskevat sillon, kun haluat ajaa luokassa TTC-autolla.

Ilmoitin jo toisaalla, että RFOT laatii säännöt TTC-luokkaan, joita noudatetaan ainakin Kangasalan kilpailussa. Ne noudattavat niin pitkälle jenkkien sääntöjä kuin vain mahdollista tällä harrastajamäärällä.

[Scrap]

Kiitos fortumin pitää tämäkin kirjoittaa uudestaan.

Onko rankaisemattomien pakkien tarkoitus tasoittaa kalusto/kuski eroja? Muuten en siinä mitään järkeä näe. Vaikeuttaa vain tuomarien hommaa.

Porttibonukset voisi sovinnolla heittää hunulaan, koska ne vain vaikeuttavat pistelaskua. Varsinkin jos pitää lisäksi seurata peruutusten ja vinssausten määrää, jotta tuleeko sanktiota vai ei.
Joko kaikki 4/6/8 rengasta menevät kokonaan portista läpi tai se on +5.

Jos idea on tehdä sisäänheittoluokka kokemattomille, niin silloin juuri kaikenmaailman sääntäkoukerot siitä milloin jonkun homman saa tehdä ilman rangaistusta ja milloin ei ovat aika turhia. Ja jos se jantteri joka tulee harrastuksen pariin 2.2 scalen kautta, niin miksi pitää opiskella aivain uudet säännöt jos siirtyy varsinaiseen kisaluokkaan? Lisäksi, miksi aloittelija luokassa on tiukemmat aikarajat kuin varsinaisessa kisaluokassa?

Tuntuu taas että ei oikein tiedetä mitä ollaan puuhaamassa. Onko tämä nyt se rouheempi luokka, jonne perus scalet ei uskalla tulla. Vai onko kyseessä aloittelijoille sopiva rennon letkeä cruisailu tuokio?

Auton rakenteluun en sen enempää puutu kuin:
[quote="Ville."]
Ei se ole siitä että ne monimutkaisemmalta tuntuu, vaan siitä että viimisen päälle rakennettu scale saa jo melkoisen johdon pisteistä, varmaan useampi rtr-kuski haluaisi aloittaa samalta viivalta kuin muutkin.[/quote]
Eli luulet pärjääväsi rtr axialilla paremmin viimeisen päälle rakennetulle 2.2 crawlerille kuin scale autolle. Ookei.

Tässä ehdotukseni 2.2 Scale säännöiksi:

[quote="Arvatkaapa mistä"]
Scale Open -luokka - Tarkoituksena muistuttaa sellaisia 1:1 maastoautoja, joilla todellisuudessa ajetaan maastossa.

Auton vaatimukset:

• Autossa on oltava tikapuutyyppinen runko tai putkirunko tai pohjalevy. Jokaisen näistä tulee ylettyä etuakselin  keskikohdan etupuolelle ja taka-akselin keskikohdan takapuolelle. Alkuperäisiä ripustuksia ja jousitusta saa muuttaa vapaasti.
• Autoa saa liikuttaa vain sen renkaiden kautta maahan välittyvä voima. Kaikki 1.55, 1.9 ja 2.2 vanteelle sopivat renkaat käyvät, poislukien kielletyt renkaat.
• Auton koria saa muokata siten, että kori on kuitenkin helposti tunnistettavissa joksikin tietyksi automerkiksi ja -malliksi. Esimerkiksi maski, konepelti ja ohjaamo pitää säilyttää pääosin alkuperäisen kaltaisena. Ns. flatbed on myös sallittu
• Putkirungollisessa autossa tulee olla koripaneelit vähintään kyljissä ja konepeittona. Kiinnitys tulee olla scalemainen, mutta paneeleiden ei tarvitse olla tiettyä 1:1 autoa muistuttavat.
• 4WS, nelipyöräohjaus, on sallittu.
• "Dig" (esim. taka-akselin lukitus kun etupyörät vetävät) sallittu.
• Akseliväliä rajoittaa vain kori siten, että renkaiden on osuttava suurinpiirtein pyöräaukkojen kohdalle. Putkirunkoisessa autossa akseliväliä rajoittaa runko.
• Ajoneuvon kokoonpano on oltava renkaita ja scale-esineitä myöten sama kaikkien kilpailun osuuksien ajan, paitsi apuvälineen saa sen käyttämisen ajaksi poistaa auton kyydistä.
• Akku on sijoitettava rungon päälle tai sisään.
• Autoon ei saa laittaa näkyviä lisäpainoja, muuten painot vapaat.
• Jos autossa on avonainen rakenne/kori pitää autossa olla sisusta. Ohjaamossa ei saa olla voimansiirron komponentteja näkyvissä.
• Auton sähköjen - nopeuden säädin, akku, servot - tulee olla piilossa suoraan ylhäältä ja suoraan sivulta katsottuna. Poikkeuksena ohjaus servo, joka saa olla akselissa kiinni.
• Auton sisustaan kuuluu: kojetaulu, ratti, istuinja lattia. lattian tarkoitus on peittää voimansiirron osat näkyvistä, lattian ei tarvitse olla millään tietyllä korkeudella. Kuljettaja on suotava. Istuimien lukumäärä riippuu rakennetun auton esikuvasta. Normi autossa on kuljettajan ja apumiehen istuimet. Yhden istuttavat rockbuggyt sallittu.

Kielletyt renkaat:

• Losi Claws (kaikki koot, kaikki tyypit)
• Hot Bodies Rovers (kaikki koot)
• Hot Bodies Sedonas
• HPI Rock Grabbers
• Panther Cougars
• Panther Leopards
• Pro-Line Chisels (kaikki koot)
• RC4WD Rocklin
• RC4WD X-Locks (kaikki koot)
• RC4WD Crazy Crawlers
• Imex Skulls and Bones
• Losi Bashers

Virhepisteet:
Tavoitteena on selvittää jokainen rata mahdollisimman pienellä pistemäärällä. Maksimipistemäärää ei ole.

[font=courier]Peruutus                                  +1p
Hinaus / kaverin vinssaus                  +5p
Kaato                                      +5p
Porttikosketus                            +5p
Kosketus                                  +5p
Siirto                                    +15p
Apuvälineiden käyttö                      +1p / ei mukana kulkeva apuväline
Aika yli 10min                            +1p / min, katso lopusta tarkennus
DNF (Did Not Finish)                      korkein kilpailijan pistemäärä + 20p[/font]

Peruutus
Peruuttamiseksi lasketaan kaikki tilanteet, jossa auton renkaat liikkuvat taaksepäin huolimatta siitä, oliko se tahallista vai tahatonta. Uutta peruutusrangaistusta ei saa ennenkuin auto on liikkunut välillä eteenpäin.

Vinssaus
Kun ajoneuvoa siirretään tai nostetaan pystyyn vinssaamalla. Vinssauksesta ei tule kosketusvirhepistettä vaikka vinssin käyttönappula olisi autossa kiinteänä. Vinssatessa saa myös käyttää apuvälineitä (katso kohta apuvälineet). Vinssikoukun uudelleenkiinnitys esim. sen irrotessa tai apuvälineitä poistaessa tulkitaan uudeksi vinssaukseksi. Vinssauksen tukipisteeksi voi pyytää jonkin toisen kilpailijan, jolloin se tulkitaan apuvälineen käytöksi (+1p). Vinssauksen pituus saa olla enintään sen verran, että suoritusvuorossa oleva portti saadaan läpäistyä. Vinssauksen tukipisteenä ei saa käyttää sormea, jalkaa tms. "epäscalea" tukipistettä. Vinssaus bonusporttia yritettäessä mitätöi kaikki bonusportin suorittamisesta saatavat miinuspisteet.

Hinaus / kaverin vinssaus
Kanssakilpailijaa voi pyytää hinaamaan / vinssaamaan autoasi, jos et ajamalla tai itse vinssaamalla pääse etenemään. Tästä tuomitaan 5 virhepistettä. Hinauksen / vinssauksen pituus saa olla enintään sen verran, että suoritusvuorossa oleva portti saadaan läpäistyä.

Kaato
Kaato on kyseessä kun ajoneuvo edes käy kyljellään, perällään, keulallaan tai katollaan. Auton saa vinssata pystyyn normaalein vinssausvirhepistein. Sen saa vaihtoehtoisesti kääntää takaisin pyörilleen mutta ei nostaa ilmaan ja muuttaa suuntaa. Pyörilleen nostosta tulee +5p. Jos auto vain kallistuu vasten jotakin estettä, kuten puuta, kiveä tms. ei kyseessä ole vielä kaato jos sen saa palautettua ajamalla pyörilleen. Jos auton on mahdollista pudota jyrkänteeltä ja saada huomattavia vaurioita, sen saa ottaa pudotessa kiinni. Kiinni ottamisesta rangaistaan kaatorangaistuksella ja auto on palautettava samaan kohtaan mistä se putosi.

Porttikosketus
Kun ei onnistu ajamaan kaikkia neljää rengasta portin läpi tai koskettaa porttimerkkiä. Portin läpi vinssaaminen on sallittu. Porttikosketus rangaistaan vain yhden kerran porttimerkkiä kohden.

Kosketus
Kun ajoneuvoa koskettaa millä tahansa jakson aikana. Jos ajoneuvoa tarvitsee korjata, kosketus on sallittu. Korjauksen jälkeen ajoneuvo on palautettava alkuperäiseen sijaintiinsa.

Siirto
Kun ajoneuvoa pitää siirtää käsin tai vastaavalla keinolla. Lisäksi ei tule enää kosketusrangaistusta. Autoa saa siirtää eteenpäin enintään suoritusvuorossa olevan portin läpi.

Apuvälineiden käyttö
Suorituksen aikana saa käyttää ajovälineitä, kuten esim. maastotunkkia, liinaa, ajoramppia, kiveä, keppiä, maa-ankkuria, pylpyrää tms. Apuvälineet on oltava scale-kokoisia, nyrkkisääntönä esim. kivi max 5cm halkaisijaltaan. Maastotunkkia saa nostaa yhdellä sormella ja siten, miten 1:1 maastotunkilla voisi autoa nostaa/siirtää. Koko kilpailun ajan mukana kulkevien apuvälineiden käytöstä ei rangaista. Luonnosta löydettyjen, kaverilta lainattujen apuvälineiden käytöstä rangaistaan +1p/apuväline. Apuvälineen käyttö bonusporttia yritettäessä mitätöi kaikki bonusportin suorittamisesta saatavat miinuspisteet.

DNF (Did Not Finish)
Kun ajoneuvo ei pääse koko rataa läpi (oli syy mikä tahansa), saa se korkeimman kilpailijan saavuttaneen pistemäärän sekä + 20 pistettä. Esimerkiksi jos kuljettaja A sai jakson korkeimman pistemäärän 100 pistettä ja B saa DNF:n, saa B yhteensä 120 pistettä.

Rata ja sen tekeminen:

• Ratoja tehdään vähintään viisi kappaletta kilpailua kohden.
• Radat on pyrittävä tekemään siten, että ratoja on erilaisissa maastoissa, esim. kallio, hiekka, kivikko, multa, sammal jne.
• Jokaisella radalla on tarkoitus ajaa porttien läpi.
• Portteja on rataa kohden viisi kappaletta ja mahdollinen bonus-portti. Portin minimileveys on 40cm.
• Radalle ei saa rakentaa rakentaa paikkoja, mistä ei joku osallistuva auto ulkomittojensa puolesta mahdu (esim. liian kapea kanjoni, matala tunneli tai kapea silta) ellei tällainen paikka ole mahdollista kiertää saamatta virhepisteitä.
• Rataa on pyrittävä rajaamaan siten, ettei liiallinen kiertely porttien välillä ole mahdollista.

Radan suorittaminen:

• Portin läpi ei saa ajaa väärään suuntaan, ennen kuin se on ensin läpäisty oikeaan suuntaan. Kun portti on kerran läpäisty, ei sen porttimerkeihin koskemisesta tule enää virhettä.
• Portti katsotaan läpäistyksi kun vähintään yksi etu- ja yksi takarengas kulkee porttimerkkien välistä.
• Auto on hyväksytysti maalissa vasta, kun se on pysähtynyt pyörilleen.
• Vähimmällä pistemäärällä kilpailun selvittänyt voittaa.
• Autoa on ajettava "scalemaisesti" eli esimerkiksi tasaisella alustalla keuliminen, esteen yli kaasulla hyppääminen tai vastaava 1:1 autolla mahdoton temppu on ehdottomasti kielletty ja tästä rangaistuksena DNF.
• Jos radalla on bonusportti, tulee kilpailijan ilmaista selkeästi yrittävänsä bonusportin suorittamista heti edellisen suoritetun portin jälkeen. Tämä sen vuoksi, jotta voidaan tulkita milloin vinssaus tai apuvälineiden käyttö mitätöi bonusportin pisteet.

Aika:

• Radan suorittamiseen on aikaa 10+10 minuuttia siten, että 10 minuutin kohdalla tulee yksi virhepiste, sen jälkeen yksi aina  jokaista täyttä minuuttia kohden. 20 minuutin täyttyessä DNF. Tällöin kilpailija saa pisteet DNF-säännön mukaan, ei enää sen lisäksi ajasta virhepisteitä.
• Aikasääntöä voidaan kilpailin järjestäjän päätöksellä lieventää tai poistaa kokonaan, mutta vain jos kilpailijoita on niin vähän, että aikaa tällöin riittää pidempiin suorituksiin.

Epäselvyydet:

Jos missä tahansa kohtaa kilpailun aikana, auton hyväksynnässä, sääntöjen tulkinnassa tms tulee epäselvyyksiä, joihin säännöt eivät anna selvää vastausta, on viimeinen päätösvalta kilpailun järjestäjällä.[/quote]
Se joka arvaa mistä päästä tuo on kiskaistu saa onnitella itseään. qaw ei saa osallistua.

Luokan nimestä vielä.
Scale Open, voisi olla vaihtoehto? Nimen vaihdoksia ennen pitää kyllä päättää mikä tämä luokka on.

[hyrsleri]

Mulle kelpaa tuo Scrapin ehdotus, mitä muut sanoo?
Mielellään pitäisin tämän luokan 2.2 renkaille ja toinen luokka 1.55/1.9 renkaille? Olisko siinä ideaa? Ja tosiaan säännöt voisi olla nuo Scrapin hieman Qawin säännöistä muokatut...

[Tomy]

Itse miellän tämän luokan aika pitkälle sellaiseksi, missä Wraith kelpaa sellaisena kuin sen paketista nostaa. Kuvittelin tämän myös olevan luokka, jossa olisi tilaa liki crawlermaisille putkirunkoisille Rock Racereille. Eli tämä olisi luokka, johon voisi osallista hyvinkin suorituskykyisellä scale-autolla.

Nykyisessä scale-luokassa ohjataan mielestäni aika selkeästi rakentamaan autoja, jotka muistuttavat Suomessa käytettäviä katulaillisia maastureita. Sellaisista en ole koskaan itse innostunut. Siksi toivoin tästä uudesta 2.2-luokasta luokan, jossa olisi tilaa TTC autoille US-tyyliin.

Tässä muutama esimerkki:

[hyrsleri]

Tom, nuo molemmat ovat mun silmissä sääntöjen sisällä olevia autoja. Ajatus tähän luokkaan lähti nimenomaan siitä ettei meillä ole kisasarjaa, johon mahtuisi nuo oikeasti modidoidut autot. Scalepisteillä ei myöskään ole tarkoitus juhlia (lue ei makuupussia auton katolla pisteiden takia) vaan mukana on Se mitä tarvii ja niitä saa vapaasti käyttää.

[Tomy]

Wraith ei kuulemma ole minkään automerkin näköinen. Kuten ei myöskään yllä oleva putkirunkoinen auto. Näin ollen ne eivät olisi sallittuja luokassa. Putkirunkoisessa autossa ei lisäksi ole lokasuojia, joiden kohdalle renkaat voisi suunnilleen osua. Tämän tyyppisissä autoissa renkailla ei muutenkaan ole tapan osua kovin hyvin lokasuojien kohdalle.

[hyrsleri]

Mutta runko jatkuu akselin yli. Jos säännöissä kielletään tuon tyyliset autot ja esim wraith niin mä lopetan samantien järkkäilyt. Juuri tuon tyylisiä autoja varten tätä luokkaa lähdettiin tekemään. Scalemainen ulkonäkö ja sporan kulku.

[Ville.]

Tulihan paskamyrsky.

Scrap, mä en oleta pärjääväni rtr-scx10 yhtään millekkään, puhuin scale-autoista en tappiin viritetyistä crawlereista. Tarkoitukseni ei ollut järkyttää kenenkään nenän vartta tunkemalla sinne herneitä saatikka kokonaista palkoa.
Vaan siitä että kun alkuperäiset 2,2 säännöt sallivat käytännössä kaikkien osallistumisen ILMAN scale-pisteiden laskemista= kaikki on tavallaan samalla viivalla rengaskokoa lukuunottamatta, eikä kisata siitä kenen scale on eniten scale.

Anteeksi hirveän paljon jos luin nuo säännöt hirveän paljon aloittavalle harrastajalle.

-Ville

[SlidSlide]

[quote="hyrsleri"]
Mutta runko jatkuu akselin yli. Jos säännöissä kielletään tuon tyyliset autot ja esim wraith niin mä lopetan samantien järkkäilyt. Juuri tuon tyylisiä autoja varten tätä luokkaa lähdettiin tekemään. Scalemainen ulkonäkö ja sporan kulku.
[/quote]

Ei luokan perustaminen ja sääntöjen tekeminen ole mikään pieni homma. Qawilla on varmasti ollut suuri homma siinä, että säännöistä on saatu sellaiset, että Suomen harrastajamäärällä saadaan luokkaan tarpeeksi kilpailijoita.

Eikö olisi syytä vilkaista jenkkein TTC-säännöt läpi ja alkaa laatia 2,2 scaleen sääntöjä vaikka siltä pohjalta ;) .

[Scrap]

Ville. ihmettelin vain miten muka vasta-alkajan olisi mukavampaa/helpompaa yrittää pärjätä sillä rtr rotiskolla isoilla 2.2 renkailla varustetulle tappiin rakennetulle scale krääsättömälle scale crawlerille kuin scale luokkaan kuuluvalle autolle. Ei paljoa kannusta harrastukseen jos et pääse omalla autollasi juuri mitään paikkoja, mistä muut menee heittämällä. Näin on käynyt eräissäkin kisoissa, eikä ollut kovin kivaa katsottavaa, kun vasta-alkajalla kyyneltä silmäkulmassa kun ei oma auto vain pääse siitä mistä muut.

Scale puolella en pidä järkevänä, että toisessa luokassa on qawin säännöt ja toisessa jenkkien. Vaikeuttaa vain tuomareiden hommaa. Puhun niin paljon tästä tuomaroinnin vaikeuttamisesta, koska ainakin männä kautena tuli tuomarointia aika paljon harrastettua. Joko qaw molemmissa tai jenkit molemmissa. Ei sillisalaattia.

Tähän hätään ei missään nimessä ruveta muuttamaan Scale-luokan sääntöjä. qaw esitti pientä intressiä ajaa näitä luokkia tulevaisuudessa rinnakkain täydentävinä luokkina. Scale luokan sääntöjä voisi tällöin tiukentaa oikeasti skaalamaisesti rakennettua ja etenevää autoa suosivammaksi ja 2.2 Scale tai Scale Open tai mikälienee jäisi auton etenemisestä kiinnostuneemmille. Tämä tietenkin tarkoittaa ettei varsinaista aloittelija luokkaa olisi. Joko rakennat scalen tai rakennat crawlerin scale höysteillä.

Fiksailen vähän tuota qaw:in säännöistä törkeästi ripattua ja väänneltyä kyhäelmääni akselivälin/putkirungon osalta.

Edit:
Lisäilin kaikkea pientä. Lukekaa ja kommentoikaa. Siis iso quote tässä viestissä.

Edit 2:
Kyllä sääntövääntö on poikaa!

[Ville.]

Scrap, mun oli tarkoitus ihan oikeasti vain esittää mun näkemyksiä asiasta.
Kunhan pääsen sen ensimmäisen kauden ajamaan olen toivottavasti paljon viisaampi.
Ei ollut tarkoitus hyppiä kenenkään nenille, tuli vain noista säännöistä mitkä jo 2,2 scaleksi julistettiin että niistä olisi helppo veistää ns. Entry level-luokka jonka vaikka 3 tai 5 parasta velvoitettaisiin jatkamaan haastavammassa luokassa seuraavalla kaudella.


Ps. Uskoisin että ensi kuun loppuun mennessä on jonkin verran jo lumet sulanut joten 27.4.2013 sääntövääntö voi jatkua tuossa meidän pihassa. Scalet ja makkarat mukaan! Grilli lämpiää kyllä ja latureillekkin on jonkin verran paikkoja.

[qaw]

Scrapin lainaus/muokkaus nykyisen scale-luokan säännöistä alkaa kovasti muistuttaa sitä, mitä itsekin ajattelin. Eli karkeasti sama setti kuin pikkuluokassa, mutta:
- korisäännöt vapaammiksi
- 4ws/dig sallituksi (saako olla molemmat?)
- scalepisteet kuikkaan
- renkaiden max koko pois

Tai itseasiassa itse tekisin kyllä näiden luokkien renkaiden rajanvedon jenkkisääntöjä mukaillen siihen 120mm. Eli pikkuluokassa max 120, isossa max vaikkapa 150mm. Nyt kun ollaan pikkuluokassa vannekoon määrittelstä luovuttu, niin mihin sitä oikeasti tässäkään luokassa tarvii?

Mutta ihan kaikkein eniten kaipaisin vastauksen kysymykseen: saako ajaa molemmissa scale-luokissa? Jos saa, mielestäni radat pitäisi tasapuolisuuden vuoksi olla toisistaan erilliset, mikä tekee ison scale-luokan järjestäjille/osallistujille lisää duunia :)

[Tomy]

Mä luulen että ison scale luokan kuskit ovat niin rentoja etteivät pistä pahakseen jos pikkuluokan kuljettajat ensin vähän harjoittelevat. :)
Tosin samojen ratojen ajaminen ei tunnu aivan 100% mielekkäältä koska kyllähän tähän isoon luokkaan pitää saada paljon enemmän extremeä, vauhtia ja vaarallisia tilanteita, kun autoissa on 4ws ja dig ja isot kumit.

[Scrap]

Käsittääkseni samoja ratoja scalen kanssa on tarkoitus ajaa vain tänä kautena. Jos tämä luokka tulee virallisemmaksi kisaluokaksi pitää asia miettiä uudestaan.

Fantasioissani näkisin molemmat luokat samalla radalla, mutta rataa olisi vaikeutettu tälle luokalle.

Vaikeutus ideoita:
- Scalen bonari pakko ajaa.
- Vaihtoehtoisia reittejä porttien välillä.
- Ylimääräisiä/vaihtoehtoisia portteja.
- 10 portin rata scale ajaa ensimmäiset 5 (ei toimi jos saa ajaa molempia luokkia, joten aika huono ehdotus)

Radan lisäksi vaikeutuu myös sen tekeminen.



Saakos 1:1 offi kisoissa osallistua useampaan luokkaan?

[Tomy]

Saakos 1:1 offi kisoissa osallistua useampaan luokkaan?

Tällä ei ole mitään tekemistä rc-autoilun kanssa.

Päivitetty sääntöehdotus näyttää mielestäni hyvältä nyt!

[qaw]

mikä niistä ehdotuksista?

[Tomy]

Viittasin Scrapin päivitettyyn ehdotukseen tässä postauksessa:

http://www.rc-offi.net/smf/https://www. ... 613#p69613

Eikös se ole viimeisin asiallinen ehdotus 2.2 luokan säännöiksi?

[qaw]

Jep halusin vaan tarkentaa, kun noita ehdotuksia on useita eri paikoissa :)